Форум Чернобыль-ТУР / Chernobyl-TOUR forum
http://forum.chernobyl-tour.com/

Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)
http://forum.chernobyl-tour.com/viewtopic.php?f=6&t=257
Page 4 of 5

Author:  nikgi [ 15 Mar 2013, 23:53 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

На сколько я понимаю, нажатие кнопки АЗ принуждает ввод в реактор всех стержней АЗ. Ведь это уже аварийная опасность, которую нужно предотвратить. Т.е. глушить реактор. Чем персонал в ту злополучную ночь и занимался.
Предпологаю, что главная причина аварии связана со строением реактора. Но не с системой АЗ.
Это моё, личное мнение. :)

Author:  E30M20B20 [ 16 Mar 2013, 05:11 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

nikgi, в том числе и с системой АЗ, частью которой являются злополучные стержни АЗ.

rbmk-1000, не нашёл в приведённом Вами регламенте ничего про условия, отменяющие срабатывание АЗ-1 при наличии условий, приводящих к срабатыванию - выключение ГЦНов, снижение расходов воды питающей и в КМПЦ и понижение уровня в барабан-сепараторах.

Author:  RBMK-1000 [ 16 Mar 2013, 09:36 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

Вот учебное пособие в двух частях. В предыдущем моем посте я говорил о второй части, страница 25. Там все есть.

Attachments:
UChEBNOE_POSOBIE_Sistema_upravlenia_i_zaschity_re. 1..pdf [1.37 MiB]
Downloaded 1491 times
UChEBNOE_POSOBIE_Sistema_upravlenia_i_zaschity_re. 2..pdf [1000.05 KiB]
Downloaded 7519 times

Author:  E30M20B20 [ 16 Mar 2013, 12:16 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

RBMK-1000, вторая часть, самый конец, стр. 135:
Code:
Из схем измерительной части СУЗ в схемы технологической автоматики
поступают:
 сигналы задатчиков мощности автоматических регуляторов основного
диапазона 60% и 50% в схемы формирования сигналов АЗ-1 и
АЗ-2, соответственно;


То есть сигнал АЗ-1 не сформируется если на задатчике мощности автоматических регуляторов выставлена уставка < 60%, при этом фактическая мощность реактора может быть любой!

У Вас есть информация, в каком положении находился этот задатчик, если учесть, что как минимум последний час реактор управлялся вручную?

И повторюсь, это описание логики работы аварийных защит на 2012 год, как оно было тогда - неизвестно.

Author:  nikgi [ 16 Mar 2013, 19:48 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

E30M20B20, да, Вы правы! :) Я имел в виду саму систему, т.е. программу. Как в компьютере. Есть хорошее "железо" и есть плохая операционка (скажем Windows Vista), всё составляет одно целое. Также и с системой АЗ, только наоборот, операционка оказалась вполне пригодной, а "желозо" некудышним. :)

Author:  RBMK-1000 [ 17 Mar 2013, 12:49 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

Я выше сказал про свои догадки АЗ-1. Я сейчас сам ввелся в заблуждение, как только наберусь информации, то отвечу, я ее наперед наберу с доказательствами, тогда уж. Извините, что долго не отвечаю, отвечу позже.

Добавлено спустя 22 минуты 13 секунд:
Quote:
минимум последний час реактор управлялся вручную

Да тут не совсем так, АР висел в промежутке времени 0:31 по 0:43, в это время все АР были отключены, в остальное время АР был включен. Вот что АР был во время аварии отключен фактом не является. Тут такие разногласия получаются, что я сильно путаюсь, либо Карпан прав, либо СУЗ тогда сильно отличалась. Потому что в программе действий было написано, что срабатывали сигналы "1ПК Вверх", а исходя из пособия, этот сигнал появится только, если уставка мощности будет выше 60%. Тут разбираться надо. При мощности ниже 20% могут возникнуть сигналы "ПК вниз", "ПК вверх" при условиях:1) При наличии сигнала "Режим ПК разрешен" и при превышении разбаланса по УЗМ величины 10% ("-" - ПК вверх, "+" - ПК вниз). 2) При положении включенного АР выше 1,3 м - ПК вверх, а если ниже 5,7 м - ПК вниз.
Но сигнал "Режим ПК разрешен" не может появиться при мощности менее 20%. Значит эти сигналы выпадали по факту прохождения АР отметок 1,3 и/или 5,7 м.
Тут такая путаница. Буду разбираться.

Author:  nikgi [ 23 Mar 2013, 01:20 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

RBMK-1000, первая строка из Вашего поста выше: Да тут не совсем так, ...
Вы определитесь уже, в конце-то концов! Ваше "да-нет-наверное" раздражать начинает.

Author:  VIUR [ 29 Aug 2013, 22:37 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

Всем доброго времени суток
Интересное дело, кто это тут мои давние взгляды излагает, причем практически под копирку? :) Я имею ввиду уважаемого RBMK-1000
Сознавайтесь - сами придумали или мое читали?
1. Что касается кнопки АЗ-5 и прочего RBMK-1000 совершенно прав. Вот как я это излагал 9 лет назад:
http://tr34.narod.ru/Prichina.htm
ps. Ссылка туда есть и в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернобыльская_авария. Там где ссылки на альтернативные версии :)
Могу пояснить почему сделали сигнал АЗ-5 без запоминания. Цитирую проект СУЗ РБМК:
"Условия работы станции с реактором РБМК, включенной в энергетическое кольцо, в котором удельный вес станции большой по величине, делают неприемлемой систему управления и защиты, построенной по классическому принципу, когда по аварийному сигналу производится сброс всех стержней или части стержней СУЗ для быстрого неуправляемого прекращения реакции. Разработанная система позволяет не сбрасывать мощность, а осуществлять ускоренное управляемое снижение мощности с номинального до более низких уровней вплоть до собственных нужд и обеспечивает устойчивую работу станции на этих уровнях".
Там же: "Существенно новые решения приняты в системе A3. Полная остановка реактора путем сброса всех стержней СУЗ предусматривается только при обесточении объекта. При остальных аварийных ситуациях производится быстрое управляемое снижение мощности до определенных уровней с необходимой скоростью".


Пояснения нужны?
2. Почему не могло быть сигнала АЗ-1 на распечатке телетайпа. Поясняю. Сигнал АЗ-1 формируется по факту отключения 1-го из 3-х ГЦН и поступает в логику СУЗ. Там проверяется уставка задатчика мощности и если она меньше 60%, то сигнал блокируется. Если же уставка задатчика более 60%, то формируется сигнал ускоренного снижения мощности, а сигнал АЗ-1 поступает в СКАЛу и печатается на телетайпе.
Понятно? С удовольствием отвечу на другие вопросы. Для ликбеза по причинам аварии рекомендую почитать все части этого блога:
http://certus.livejournal.com/36852.html

Author:  Dmitry Naumenko [ 29 Aug 2013, 23:31 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

VIUR, добрый вечер! Рад Вас видеть здесь. Ваше профессиональное мнение будет полезно и интересно для всех. Особенно в тех случаях, когда у непрофессионалов заканчиваются аргументы, а вопросы у интересующихся напротив :D

Author:  nikgi [ 30 Aug 2013, 00:47 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

Здравствуйте VIUR! :)
1) Хочу Вам сразу сказать, что некий РБМК-1000 никогда небыл увожаемым. :)
2) Ссылка, взятая из Вашего поста. ;) -> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Хорошее начало! Не находите? :wink:

Author:  E30M20B20 [ 30 Aug 2013, 05:40 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

nikgi, ссылка не работает потому, что у нас форум не понимает кириллицу в ссылках. Попробуйте скопировать ссылку вручную.

VIUR, прочитал, спасибо. Пара вопросов:

1. Эффект положительной реактивности внизу реактора был свойственен любым регулировочным стержням?

2. Как в штатном режиме СУЗ поддерживает мощность реактора стабильной? Вводит/выводит по одному стержню? Или рулит всеми своими стержнями одновременно на небольшие величины?

3. А что, СУЗ не знает сколько СИУР вручную ввёл/вывел стержней? Одновременное регулирование автоматикой и вручную - это недопустимая коллизия в любой системе регулирования! Лебедь, Рак и Щука!

4. Сигнал АЗ-1 не сформировался потому, что мощность для эксперимента снижали плавно, используя штатный режим авторегулирования, при этом пользуясь именно задатчиком мощности реактора (информация, что он установлен в положение <60% и помешала выдаче АЗ-1). Так?

5. А что же за "Авар. з..." распечатал тогда телетайп? Нажатие на кнопку АЗ-5? Но её же Топтунов нажимал как минимум 2 раза! Первый - когда помогал автоматике вывести реактор в критичное состояние, а второй - когда увидел неконтролируемый разгон. Тогда должно было распечататься 2 события "АЗ-5".

Author:  nikgi [ 30 Aug 2013, 21:41 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

E30M20B20 wrote:
nikgi, ссылка не работает потому, что у нас форум не понимает кириллицу в ссылках. Попробуйте скопировать ссылку вручную.

Пробовал. Всё равно всякую ерунду выплёвывает.
Нет, я-то верю! Просто хочется почитать! Но не выходит никак. :(

Author:  E30M20B20 [ 31 Aug 2013, 06:46 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

nikgi, попробуйте так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B8%D1%8F

Author:  VIUR [ 31 Aug 2013, 19:53 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

E30M20B20 wrote:
1. Эффект положительной реактивности внизу реактора был свойственен любым регулировочным стержням?

2. Как в штатном режиме СУЗ поддерживает мощность реактора стабильной? Вводит/выводит по одному стержню? Или рулит всеми своими стержнями одновременно на небольшие величины?

3. А что, СУЗ не знает сколько СИУР вручную ввёл/вывел стержней? Одновременное регулирование автоматикой и вручную - это недопустимая коллизия в любой системе регулирования! Лебедь, Рак и Щука!

4. Сигнал АЗ-1 не сформировался потому, что мощность для эксперимента снижали плавно, используя штатный режим авторегулирования, при этом пользуясь именно задатчиком мощности реактора (информация, что он установлен в положение <60% и помешала выдаче АЗ-1). Так?

5. А что же за "Авар. з..." распечатал тогда телетайп? Нажатие на кнопку АЗ-5? Но её же Топтунов нажимал как минимум 2 раза! Первый - когда помогал автоматике вывести реактор в критичное состояние, а второй - когда увидел неконтролируемый разгон. Тогда должно было распечататься 2 события "АЗ-5".

1. Да.
2. Для этого есть автоматические регуляторы АР-1,2,3 и ЛАР (локальный автоматический регулятор). ЛАР основной, остальные резервные. ЛАР состоит из 7 стержней которые работают независимо по своим датчикам.
3. Для СУЗ (то бишь ЛАР) абсолютно пофиг сколько стержней ввел/вывел СИУР. ЛАР реагирует на изменение мощности. А одновременное регулирование это неизбежность т.к. ЛАР контролирует и удерживает общую мощность аппарата, а СИУР вручную другими стержнями регулирует равномерность энерговыделения по радиусу и высоте. В принципе это можно доверить автоматике, но уж слишком сложно получится, а значит ненадежно.
4. В общем, да.
5. Извиняюсь, а вы верно представляете себе назначение кнопки АЗ-5? И понятие "критичное состояние" вы похоже тоже неверно понимаете. Поясните.

Author:  E30M20B20 [ 31 Aug 2013, 21:23 ]
Post subject:  Re: Блочный щит управления реактора ЧАЭС (БЩУ)

1. Ясно.
2., 3. Так 7 стержней - это мало. Получается, что ЛАР мог стабилизировать мощность только в малых пределах, компенсировать незначительные флуктуации мощности. А основные манипуляции должен был делать СИУР вручную. Просто потому, что у него стержней больше, а значит, возможностей для влияния на ситуацию больше.
4. Значит на распечатке строка "Авар. з....." - это не АЗ-1.
5. "Критичное" состояние реактора - такое, когда мощность не растёт и не падает.
После того, как резко уменьшили расход воды, выключив половину ГЦНов, мощность начала расти, ЛАР стал это компенсировать, но мощность росла быстрее, чем была у автоматики возможность вводить свои стержни. И по Вашему предположению СИУР мог помогать ЛАРу нажимая кратковременно на кнопку АЗ-5, добавляя к регулировочным стержням ещё и частично введённые аварийные. Так? Но т.к. стержни остановились своими вытеснителями как раз там, "где надо", реактор вместо остановки стал ещё сильнее разгоняться, пока не порвалось несколько каналов с ТВЭлами.

Считается, что СИУР когда увидел резкий разгон, нажал на АЗ-5, но было уже поздно. Если он до этого кратковременно нажимал эту кнопку, то должно было бы быть 2 строки на распечатке, отражающие 2 нажатия. Но строка только одна. Почему?

Page 4 of 5 All times are UTC + 2 hours [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/