British English
Select language:
It is currently 21 Aug 2017, 14:55

All times are UTC + 2 hours [ DST ]





Post new topic Reply to topic  [ 62 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
  Print view | E-mail friend Previous topic | Next topic 
Author Message
PostPosted: 15 Mar 2013, 23:53 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
На сколько я понимаю, нажатие кнопки АЗ принуждает ввод в реактор всех стержней АЗ. Ведь это уже аварийная опасность, которую нужно предотвратить. Т.е. глушить реактор. Чем персонал в ту злополучную ночь и занимался.
Предпологаю, что главная причина аварии связана со строением реактора. Но не с системой АЗ.
Это моё, личное мнение. :)


Top
 Profile  
 
PostPosted: 16 Mar 2013, 05:11 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
nikgi, в том числе и с системой АЗ, частью которой являются злополучные стержни АЗ.

rbmk-1000, не нашёл в приведённом Вами регламенте ничего про условия, отменяющие срабатывание АЗ-1 при наличии условий, приводящих к срабатыванию - выключение ГЦНов, снижение расходов воды питающей и в КМПЦ и понижение уровня в барабан-сепараторах.

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 16 Mar 2013, 09:36 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
Вот учебное пособие в двух частях. В предыдущем моем посте я говорил о второй части, страница 25. Там все есть.


Attachments:
UChEBNOE_POSOBIE_Sistema_upravlenia_i_zaschity_re. 1..pdf [1.37 MiB]
Downloaded 1385 times
UChEBNOE_POSOBIE_Sistema_upravlenia_i_zaschity_re. 2..pdf [1000.05 KiB]
Downloaded 6582 times
Top
 Profile  
 
PostPosted: 16 Mar 2013, 12:16 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
RBMK-1000, вторая часть, самый конец, стр. 135:
Code:
Из схем измерительной части СУЗ в схемы технологической автоматики
поступают:
 сигналы задатчиков мощности автоматических регуляторов основного
диапазона 60% и 50% в схемы формирования сигналов АЗ-1 и
АЗ-2, соответственно;


То есть сигнал АЗ-1 не сформируется если на задатчике мощности автоматических регуляторов выставлена уставка < 60%, при этом фактическая мощность реактора может быть любой!

У Вас есть информация, в каком положении находился этот задатчик, если учесть, что как минимум последний час реактор управлялся вручную?

И повторюсь, это описание логики работы аварийных защит на 2012 год, как оно было тогда - неизвестно.

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 16 Mar 2013, 19:48 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
E30M20B20, да, Вы правы! :) Я имел в виду саму систему, т.е. программу. Как в компьютере. Есть хорошее "железо" и есть плохая операционка (скажем Windows Vista), всё составляет одно целое. Также и с системой АЗ, только наоборот, операционка оказалась вполне пригодной, а "желозо" некудышним. :)


Top
 Profile  
 
PostPosted: 17 Mar 2013, 12:49 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
Я выше сказал про свои догадки АЗ-1. Я сейчас сам ввелся в заблуждение, как только наберусь информации, то отвечу, я ее наперед наберу с доказательствами, тогда уж. Извините, что долго не отвечаю, отвечу позже.

Добавлено спустя 22 минуты 13 секунд:
Quote:
минимум последний час реактор управлялся вручную

Да тут не совсем так, АР висел в промежутке времени 0:31 по 0:43, в это время все АР были отключены, в остальное время АР был включен. Вот что АР был во время аварии отключен фактом не является. Тут такие разногласия получаются, что я сильно путаюсь, либо Карпан прав, либо СУЗ тогда сильно отличалась. Потому что в программе действий было написано, что срабатывали сигналы "1ПК Вверх", а исходя из пособия, этот сигнал появится только, если уставка мощности будет выше 60%. Тут разбираться надо. При мощности ниже 20% могут возникнуть сигналы "ПК вниз", "ПК вверх" при условиях:1) При наличии сигнала "Режим ПК разрешен" и при превышении разбаланса по УЗМ величины 10% ("-" - ПК вверх, "+" - ПК вниз). 2) При положении включенного АР выше 1,3 м - ПК вверх, а если ниже 5,7 м - ПК вниз.
Но сигнал "Режим ПК разрешен" не может появиться при мощности менее 20%. Значит эти сигналы выпадали по факту прохождения АР отметок 1,3 и/или 5,7 м.
Тут такая путаница. Буду разбираться.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 23 Mar 2013, 01:20 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
RBMK-1000, первая строка из Вашего поста выше: Да тут не совсем так, ...
Вы определитесь уже, в конце-то концов! Ваше "да-нет-наверное" раздражать начинает.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 29 Aug 2013, 22:37 
Offline
Прохожий

Joined: 29 Aug 2013, 22:09
Posts: 3
Reputation point: 0
Всем доброго времени суток
Интересное дело, кто это тут мои давние взгляды излагает, причем практически под копирку? :) Я имею ввиду уважаемого RBMK-1000
Сознавайтесь - сами придумали или мое читали?
1. Что касается кнопки АЗ-5 и прочего RBMK-1000 совершенно прав. Вот как я это излагал 9 лет назад:
http://tr34.narod.ru/Prichina.htm
ps. Ссылка туда есть и в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернобыльская_авария. Там где ссылки на альтернативные версии :)
Могу пояснить почему сделали сигнал АЗ-5 без запоминания. Цитирую проект СУЗ РБМК:
"Условия работы станции с реактором РБМК, включенной в энергетическое кольцо, в котором удельный вес станции большой по величине, делают неприемлемой систему управления и защиты, построенной по классическому принципу, когда по аварийному сигналу производится сброс всех стержней или части стержней СУЗ для быстрого неуправляемого прекращения реакции. Разработанная система позволяет не сбрасывать мощность, а осуществлять ускоренное управляемое снижение мощности с номинального до более низких уровней вплоть до собственных нужд и обеспечивает устойчивую работу станции на этих уровнях".
Там же: "Существенно новые решения приняты в системе A3. Полная остановка реактора путем сброса всех стержней СУЗ предусматривается только при обесточении объекта. При остальных аварийных ситуациях производится быстрое управляемое снижение мощности до определенных уровней с необходимой скоростью".


Пояснения нужны?
2. Почему не могло быть сигнала АЗ-1 на распечатке телетайпа. Поясняю. Сигнал АЗ-1 формируется по факту отключения 1-го из 3-х ГЦН и поступает в логику СУЗ. Там проверяется уставка задатчика мощности и если она меньше 60%, то сигнал блокируется. Если же уставка задатчика более 60%, то формируется сигнал ускоренного снижения мощности, а сигнал АЗ-1 поступает в СКАЛу и печатается на телетайпе.
Понятно? С удовольствием отвечу на другие вопросы. Для ликбеза по причинам аварии рекомендую почитать все части этого блога:
http://certus.livejournal.com/36852.html


Top
 Profile  
 
PostPosted: 29 Aug 2013, 23:31 
Offline
Сопровождающий
User avatar

Joined: 16 Apr 2012, 13:44
Posts: 82
Reputation point: 10
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
VIUR, добрый вечер! Рад Вас видеть здесь. Ваше профессиональное мнение будет полезно и интересно для всех. Особенно в тех случаях, когда у непрофессионалов заканчиваются аргументы, а вопросы у интересующихся напротив :D

_________________
https://www.facebook.com/dmitry.naumenko.58
http://vk.com/id106335498


Top
 Profile  
 
PostPosted: 30 Aug 2013, 00:47 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Здравствуйте VIUR! :)
1) Хочу Вам сразу сказать, что некий РБМК-1000 никогда небыл увожаемым. :)
2) Ссылка, взятая из Вашего поста. ;) -> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Хорошее начало! Не находите? :wink:

_________________
Не бессердечный, не эгоистичный, не тщеславный, не зазнавшийся и не циник. © okean.de


Top
 Profile  
 
PostPosted: 30 Aug 2013, 05:40 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
nikgi, ссылка не работает потому, что у нас форум не понимает кириллицу в ссылках. Попробуйте скопировать ссылку вручную.

VIUR, прочитал, спасибо. Пара вопросов:

1. Эффект положительной реактивности внизу реактора был свойственен любым регулировочным стержням?

2. Как в штатном режиме СУЗ поддерживает мощность реактора стабильной? Вводит/выводит по одному стержню? Или рулит всеми своими стержнями одновременно на небольшие величины?

3. А что, СУЗ не знает сколько СИУР вручную ввёл/вывел стержней? Одновременное регулирование автоматикой и вручную - это недопустимая коллизия в любой системе регулирования! Лебедь, Рак и Щука!

4. Сигнал АЗ-1 не сформировался потому, что мощность для эксперимента снижали плавно, используя штатный режим авторегулирования, при этом пользуясь именно задатчиком мощности реактора (информация, что он установлен в положение <60% и помешала выдаче АЗ-1). Так?

5. А что же за "Авар. з..." распечатал тогда телетайп? Нажатие на кнопку АЗ-5? Но её же Топтунов нажимал как минимум 2 раза! Первый - когда помогал автоматике вывести реактор в критичное состояние, а второй - когда увидел неконтролируемый разгон. Тогда должно было распечататься 2 события "АЗ-5".

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 30 Aug 2013, 21:41 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
E30M20B20 wrote:
nikgi, ссылка не работает потому, что у нас форум не понимает кириллицу в ссылках. Попробуйте скопировать ссылку вручную.

Пробовал. Всё равно всякую ерунду выплёвывает.
Нет, я-то верю! Просто хочется почитать! Но не выходит никак. :(

_________________
Не бессердечный, не эгоистичный, не тщеславный, не зазнавшийся и не циник. © okean.de


Top
 Profile  
 
PostPosted: 31 Aug 2013, 06:46 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
nikgi, попробуйте так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B8%D1%8F

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 31 Aug 2013, 19:53 
Offline
Прохожий

Joined: 29 Aug 2013, 22:09
Posts: 3
Reputation point: 0
E30M20B20 wrote:
1. Эффект положительной реактивности внизу реактора был свойственен любым регулировочным стержням?

2. Как в штатном режиме СУЗ поддерживает мощность реактора стабильной? Вводит/выводит по одному стержню? Или рулит всеми своими стержнями одновременно на небольшие величины?

3. А что, СУЗ не знает сколько СИУР вручную ввёл/вывел стержней? Одновременное регулирование автоматикой и вручную - это недопустимая коллизия в любой системе регулирования! Лебедь, Рак и Щука!

4. Сигнал АЗ-1 не сформировался потому, что мощность для эксперимента снижали плавно, используя штатный режим авторегулирования, при этом пользуясь именно задатчиком мощности реактора (информация, что он установлен в положение <60% и помешала выдаче АЗ-1). Так?

5. А что же за "Авар. з..." распечатал тогда телетайп? Нажатие на кнопку АЗ-5? Но её же Топтунов нажимал как минимум 2 раза! Первый - когда помогал автоматике вывести реактор в критичное состояние, а второй - когда увидел неконтролируемый разгон. Тогда должно было распечататься 2 события "АЗ-5".

1. Да.
2. Для этого есть автоматические регуляторы АР-1,2,3 и ЛАР (локальный автоматический регулятор). ЛАР основной, остальные резервные. ЛАР состоит из 7 стержней которые работают независимо по своим датчикам.
3. Для СУЗ (то бишь ЛАР) абсолютно пофиг сколько стержней ввел/вывел СИУР. ЛАР реагирует на изменение мощности. А одновременное регулирование это неизбежность т.к. ЛАР контролирует и удерживает общую мощность аппарата, а СИУР вручную другими стержнями регулирует равномерность энерговыделения по радиусу и высоте. В принципе это можно доверить автоматике, но уж слишком сложно получится, а значит ненадежно.
4. В общем, да.
5. Извиняюсь, а вы верно представляете себе назначение кнопки АЗ-5? И понятие "критичное состояние" вы похоже тоже неверно понимаете. Поясните.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 31 Aug 2013, 21:23 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
1. Ясно.
2., 3. Так 7 стержней - это мало. Получается, что ЛАР мог стабилизировать мощность только в малых пределах, компенсировать незначительные флуктуации мощности. А основные манипуляции должен был делать СИУР вручную. Просто потому, что у него стержней больше, а значит, возможностей для влияния на ситуацию больше.
4. Значит на распечатке строка "Авар. з....." - это не АЗ-1.
5. "Критичное" состояние реактора - такое, когда мощность не растёт и не падает.
После того, как резко уменьшили расход воды, выключив половину ГЦНов, мощность начала расти, ЛАР стал это компенсировать, но мощность росла быстрее, чем была у автоматики возможность вводить свои стержни. И по Вашему предположению СИУР мог помогать ЛАРу нажимая кратковременно на кнопку АЗ-5, добавляя к регулировочным стержням ещё и частично введённые аварийные. Так? Но т.к. стержни остановились своими вытеснителями как раз там, "где надо", реактор вместо остановки стал ещё сильнее разгоняться, пока не порвалось несколько каналов с ТВЭлами.

Считается, что СИУР когда увидел резкий разгон, нажал на АЗ-5, но было уже поздно. Если он до этого кратковременно нажимал эту кнопку, то должно было бы быть 2 строки на распечатке, отражающие 2 нажатия. Но строка только одна. Почему?

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 62 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  



Powered by phpBB ©