British English
Select language:
It is currently 17 Oct 2017, 19:39

All times are UTC + 2 hours [ DST ]





Post new topic Reply to topic  [ 62 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
  Print view | E-mail friend Previous topic | Next topic 
Author Message
PostPosted: 14 Mar 2013, 13:56 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Quote:
Вообще, отсутствие схемы запоминания сигнала АЗ-5 факт малоизвестный, в комиссиях вполне могло не найтись знатока.
В это просто невозможно поверить! Знатока чего? Логики работы кнопок? Это должен был бы быть краеугольный камень всего расследования, достойный всестороннего изучения, а его просто не заметили? :shock:

У комиссии МАГАТЭ одной из главных стратегических задач была задача смешать с калом советскую атомную энергетику, чего только стОят их выводы про "ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ О НЕДОСТАТОЧНОМ УРОВНЕ КУЛЬТУРЫ БЕЗОПАСНОСТИ", и при этом они не замечают особенность конструкции, которая тянет на полноценное вредительство, не то, что на какие-то недостатки? Не верю (с).

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 14:44 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
E30M20B20, этот факт малоизвестный, его могли и не заметить. Хотите верьте, хотите - нет, дело Ваше. Кстати, прикладываю график, вот в нем четко видно, что в момент первого и второго нажатия АЗ-5, программа ДРЭГ не работала. В книге Карпана, на 360 странице посмотрите отрывок распечатки телетайпа Скалы, что я и говорил. И про первый сигнал сказал, и про второй тоже. Извините, книгу впихнуть не получилось, искал ссылку, но не нашел. Может быть как-нибудь по-другому получится впихнуть сюда эту книгу? Она слишком большая. :(

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Книга называется так: "Карпан - Чернобыль. Месть мирного атома."

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Я извиняюсь насчет этого:
Quote:
Кстати, прикладываю график, вот в нем четко видно, что в момент первого и второго нажатия АЗ-5, программа ДРЭГ не работала
Я просто не туда посмотрел :pardon:

Добавлено спустя 19 минут 26 секунд:
Ну, может быть такая ссылка сойдет: http://vk.com/doc151120579_163618903?ha ... cb3b5ad56c


Attachments:
data02[1].jpg
data02[1].jpg [ 94.05 KiB | Viewed 7331 times ]
Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 15:42 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Хорошо, читаем Карпана:
Code:
Кратко повторим хронологию событий:
01.23.30 - стержни 1АР дошли вниз до НК, включился АР-2 для
компенсации роста мощности реактора.
01.23.39 - АЗ-5, стержни шли в зону в течение 9 -10 сек. Внесение
отрицательной реактивности величиной минус 5 ст. РР в
течение 1-й секунды. Выдавливание максимума Кz вниз [3].
01.23.40-41с - внесение положительной реактивности в размере +8 ст. РР
движущимися вниз стержнями СУЗ в течение 2-й и 3-й сек.
(концевой эффект вытеснителей).
01.23.41 - отключение ГЦН - 14, 13, 24, 23 (регистрация сигнала АЗ-1
телетайпом «Скалы» по факту отключения 2-х из 4-х ГЦН в
каждой насосной).
01.23.42 - появление аварийных сигналов по скорости нарастания
мощности реактора и по превышению мощности; начало
локального разгона на тепловых нейтронах в 3-м квадранте
реактора, с периодом удвоения мощности около 0,8 с.
01.23.44-45с - рост давления в БС, закрытие обратных клапанов на
выбегающих ГЦН, возникновение кавитационного режима,
проявление мощных гидроударов, вибраций оборудования и
конструкций.
01.23.45-46с - снижение расходов на «выбегающих» ГЦН до нуля, срыв
расходов на «невыбегающих» ГЦН; вскипание теплоносителя
в объеме активной зоны, сопровождающееся ростом давления в
КМПЦ с открытием БРУ-К и ГПК; закрытие обратных
клапанов (ОК) на РГК (на каждой половине реактора 22 ОК).
Паровая фаза в ТК пока еще является демпфером для
ударных волн [4].
01.23.47с и далее - Гидроудары в КМПЦ. В это время, возможно, была
разрушена баллонная САОР, в районе отсечной арматуры
которой могла проявиться энергия гидроударов (версия А.А.
Ядрихинского).


АЗ-5 была нажата в 39 секунд, и после этого процессы протекали уже без участия человека.

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 15:51 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
E30M20B20, почитайте еще вот это: http://certus.livejournal.com/36911.html очень хороший сайт, все там объясняется.
На этом сайте четко сказано: "Первый сигнал: «01.23.39 Авар. защита 5»
Второй сигнал: «01.23.41 Авар. з»

Второй сигнал недопечатан. Однако сигналы АЗ–1, АЗ–2 и АЗ–3 не идут в «СКАЛу», если уставки задатчиков мощности ниже 60%, 50% и 20% номинальной соответственно. Поскольку уставка задатчика мощности была ниже 20%, на телетайпе мог начать печататься только сигнал АЗ–5. В ДРЕГе зафиксирован только один сигнал АЗ–5, но цикл опроса ДРЕГ составляет 2–4 с, и оба нажатия могли попасть в один цикл опроса данных. Таким образом, вероятно, что в первый раз кнопка АЗ–5 была нажата кратковременно. Это увеличило влияние концевого эффекта, что могло повлиять на масштаб аварии." Тут вроде бы все понятно, вот тут уже более правдоподобней.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Вот отрывок распечатки Скалы, все хорошо уже объяснилось.


Attachments:
teletype[1].jpg
teletype[1].jpg [ 51.11 KiB | Viewed 7306 times ]
Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 15:56 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Читайте внимательно Карпана:
Code:
01.23.41 - отключение ГЦН - 14, 13, 24, 23 (регистрация сигнала АЗ-1
телетайпом «Скалы» по факту отключения 2-х из 4-х ГЦН в
каждой насосной).
:twisted:
01.23.41 Авар. защита 1

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 16:06 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
E30M20B20, в моем раннем посте написано: "Там как раз говорится, что по телетайпу первый сигнал АЗ-5 был в 1:23:39. Это так же можно встретить у Карпана, второй сигнал АЗ-5 не допечатан и Карпан думает, что это сигнал АЗ-1, но это ошибка - логика СУЗ не выдаст этот сигнал мощности менее 60%, это однозначно второй сигнал АЗ-5."


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 17:05 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Это всё домыслы, а официальный документ от МАГАТЭ ничего об этом не говорит.

И почему это
Quote:
логика СУЗ не выдаст этот сигнал мощности менее 60%
? Сигнал АЗ-1 по Карпану пришёл потому, что отключились "выбегающие" 4 ГЦНа, т.е., половина всех ГЦНов. Это логично. А где логика в Вашем утверждении о том, что это ошибка?

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 18:11 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
E30M20B20, это не домыслы, это факты. Не стоит там абсолютно всему верить.
Я сказал вполне понятно. АЗ-1 снижает мощность реактора на 60%. Цитата из пособия: "Режим АЗ-1
В диапазоне от 105 до 60 % Nном в режиме АЗ-1 СУЗ обеспечивает управляемое аварийное снижение мощности реактора до уровня 60 % Nном с помощью включённого регулятора.
Режим АЗ-1 формируется при поступлении сигнала «Первопричина АЗ-1» из схем технологической автоматики в диапазоне мощности от 105 до 60 % Nном."
При испытаниях мощность реактора была 200 мегаватт, то есть АЗ-1 сработать не могла. А логика СУЗ показать тем более не могла это. Вроде все понятно объяснено. Тогда логика СУЗ могла показать только АЗ-5, потому что мощность реактора была 200 мегаватт.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 14 Mar 2013, 20:58 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Quote:
Цитата из пособия: "Режим АЗ-1
В диапазоне от 105 до 60 % Nном в режиме АЗ-1 СУЗ обеспечивает управляемое аварийное снижение мощности реактора до уровня 60 % Nном с помощью включённого регулятора.
Режим АЗ-1 формируется при поступлении сигнала «Первопричина АЗ-1» из схем технологической автоматики в диапазоне мощности от 105 до 60 % Nном."
Где об этом почитать? Что за пособие?

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 00:45 
Offline
Эксперт

Joined: 13 Jan 2013, 01:47
Posts: 620
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
RBMK-1000, из Вашего поста:- > "это не домыслы, это факты. Не стоит там абсолютно всему верить." Как позволите Вас понимать??? :oops:

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
Факт - есть факт! Не так-ли? :) Какое недоверие может быть факту? ;)


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 16:58 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
Quote:
Как позволите Вас понимать?

"Это не домыслы - это факты" относилось к этому: "Это всё домыслы", а "Не стоит там абсолютно все верить" относилось к этому: "официальный документ от МАГАТЭ ничего об этом не говорит".
P.S. Прикрепляю пособие по СУЗ. Я поправлюсь, я точно не могу сказать могла ли сработать АЗ-1 тогда при 200 МВт или не могла, но логика СУЗ запечатлить это сигнал не могла, как видно из разных источников мною предоставленных. Думайте, что хотите.


Attachments:
UChEBNOE_POSOBIE_Sistema_upravlenia_i_zaschity_re.pdf [1.37 MiB]
Downloaded 5616 times
Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 17:33 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Вот и я ничего такого сказать не могу потому что у меня недостаточно данных.

Учебник по СУЗ, приведённый Вами новый, от 2012 года. В 1986 году ключевые положения могли быть (и некоторые из них наверняка были) отличными от изложенных в данном пособии.

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 19:00 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
E30M20B20, хорошо, смотрите регламент 1983 года второй очереди ЧАЭС: http://vk.com/doc151120579_163966162?ha ... 8c3706e82b Читайте здесь главу №3. Там четко написано, что АЗ-1 снижает мощность до 60%, следовательно, она сработать не может на мощности меньше 60%. А если и не сработает, то и не напечатается. Она же снижает мощность до 60%, ниже 60% она АЗ-1 сработать соответственно не сможет.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 21:28 
Offline
Мастер
User avatar

Joined: 14 Dec 2009, 14:30
Posts: 409
Location: Киев
Reputation point: 12
Человек с репутациейЧеловек с репутацией
Не-а, не путайте причины и следствия! Есть причины, которые обязаны приводить к срабатыванию АЗ-1, а есть действия сработавшей защиты - снижение мощности до 60% от номинальной.

Так вот, одно из условий, приводящих к срабатыванию АЗ-1 было выполнено - остановились по 2 ГЦНа из 4 с каждой стороны. И защита сработала, как и должна была по регламенту. Но т.к. мощность реактора была на этот момент меньше 60%, то это срабатывание не привело ни к каким действиям. Тем не менее защита сработала, что и было отражено телетайпом.

Р.S. за регламент спасибо - познавательно.

_________________
Если Отчизна тебя не просила, ЗАЧЕМ ТЫ ПОЛЕЗЛА В ТРАНШЕЕКОПАТЕЛЬ?!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Mar 2013, 22:52 
Offline
Стажер

Joined: 06 Mar 2013, 10:44
Posts: 62
Reputation point: 0
Исходя из пособия, следует, что этот сигнал не будет проходить, если уставка мощности меньше 60%. Это одно из условий появления этого сигнала. Не думаю, что в доаварийной СУЗ не было этого условия. Маловероятно, что логика сигнала АЗ-1 отличалась от логики, привиденной в пособии. Это описывается во второй части пособия, страница 25. В этом пособии есть кое-какие намеки на изменение логики. При описании АЗ-1 таких намеков не было, значит, и изменений не было.

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:
Я завтра выложу вторую часть пособия, сейчас не могу - с телефона.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 62 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  



Powered by phpBB ©