British English
Select language:
It is currently 21 Nov 2017, 12:56

All times are UTC + 2 hours [ DST ]





Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
  Print view | E-mail friend Previous topic | Next topic 
Author Message
PostPosted: 26 Sep 2016, 03:25 
Offline
Прохожий

Joined: 26 Sep 2016, 03:01
Posts: 4
Reputation point: 0
Здравствуйте, соратники!
К сожалению, никак не могу найти ответ на, без сомнения, простой вопрос для понимающих людей.

Как-то раз мне попалась любопытная информация о том, что операторы атомной электростанции не знают, сколько стержней находится в активной зоне, а оперируют неким абстрактным параметром, (кажется, оперативным запасом реактивности — поправьте, если я ошибся), чтобы удерживать равновесие и не дать цепной реакции выйти из под контроля. В то время как истинное количество извлечённых и опущенных стержней якобы можно определить только спустя несколько минут, когда вычислительный блок выдаст распечатку.

Вопрос такой: правда ли, что на пульте управления реактором нет индикаторов, которые показывают, сколько стержней опущено, а сколько поднято? Если нет, почему? В голове не укладывается, это настолько неважно. Логика подсказывает, что полезно знать не только количество извлечённых стержней, но и их расположение в реакторе.
Буду весьма признателен, если поможете понять.


И, раз уж я к вам зашёл, спрошу заодно: профессор Широков в лекции от 29 апреля 2016 упомянул, что «возможно, если бы стержни опускали не сразу, а по одному, то можно было бы предотвратить катастрофу». Он ещё несколько раз подчеркнул, что это лишь предположение. Так вот, возможно ли технически опускать стержни по одному?

Спрашиваю, главным образом, из любознательности. Благодарю!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 26 Sep 2016, 11:59 
Offline
Стажер
User avatar

Joined: 10 Sep 2013, 14:33
Posts: 72
Reputation point: 5
Человек с репутацией
Оперативный запас реактивности - достаточно сложное понятие, и неспециалисту с нахрапа в нём будет трудно разобраться. Ответы на некоторые Ваши вопросы есть в этой публикации https://vk.com/chernobyl_accident?w=wall-20978067_434
Также для более глубоко понимания вопроса рекомендую прочитать следующие книги:
Дятлов А.С. "Чернобыль. Как это было"
Карпан Н. "Чернобыль. Месть мирного атома"
Копчинский Г.А., Штейнберг Н.А. "Чернобыль: Как это было. Предупреждение"


Top
 Profile  
 
PostPosted: 27 Sep 2016, 00:46 
Offline
Прохожий

Joined: 26 Sep 2016, 03:01
Posts: 4
Reputation point: 0
Волчара, спасибо за ссылку!

На всякий случай хочу убедиться, что понял правильно. Реактивность — это по сути производная от скорости реакции, то есть, ускорение или замедление цепной реакции. Положительная реактивность (ускорение) компенсируется поглотителями (выгорающими, регулирующими стержнями и в некоторых типах реакторов — концентрацией борной кислоты в воде первого контура). Если мы извлечём все поглотители, то получим величину полного запаса реактивности (делать этого в жизни, конечно, не надо). А оперативный запас реактивности — это доля общего запаса, которая непосредственно регулируется оператором с помощью стержней (концентрацию борной кислоты, кажется, на ЧАЭС ещё нельзя было менять).

К сожалению, на основной вопрос прямого ответа в статье нет. Не то чтобы я не доверял профессору Широкову, но хочется проверить и понять. В другой лекции профессор Ковалёв не раз с жаром повторил, что система «должна быть дуракоусточивой», а потом добавил, что автоматика в принципе не должна допускать, чтобы стержней в активной зоне оставалось меньше определённого значения.

Из чего я сделал вывод, что, наверное, есть способ узнать, сколько стержней сейчас в активной зоне. На фотографиях зала управления я много раз видел схему, похожую на большую пиксельную картинку, которая, очевидно, соответствует некоему состоянию стержней в реакторе (ни за что не поверю, что такая здоровая светящаяся диаграмма просто для красоты).

Кое-что нашёл:
«
…Это выполняется автоматически одним из трёх регуляторов АР1, АР2, АР3, управляющих каждый группой из 4-х стержней, либо 12-ю одиночными стержнями системы ЛАР (локальное автоматическое регулирование). Возможно и непосредственное управление электроприводами всех стержней вручную.
»

Попутно узнал, что используются всё же электроприводы, а не, например, гидравлика.
http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

Но главное не понятно — видно на щите управления, сколько стержней в активной зоне или нет.

Мог бы кто-нибудь помочь разобраться?


Top
 Profile  
 
PostPosted: 04 Oct 2016, 13:31 
Offline
Стажер
User avatar

Joined: 10 Sep 2013, 14:33
Posts: 72
Reputation point: 5
Человек с репутацией
Вы, похоже, совершаете ошибку, очень распространённую у тех, кто только начинает попытки разобраться для себя в причинах аварии: Вы ставите знак равенства между количеством стержней СУЗ в активной зоне реактора и ОЗР. Эти два параметра не тождественны, между ними нельзя ставить знак равенства. Оператор мог видеть на БЩУ табло стрежней, но расчёт ОЗР проводился ЭВМ, которая находилась в комнате на другом этаже. Этот расчёт нужно было заказывать, результаты поступали на БЩУ только через несколько минут. За это время ситуация могла сотню раз кардинально поменяться.
Что же до вопроса, случилась бы авария, если бы стержни вводились по одному, то тут нужно создавать математическую модель реактора в момент нажатия АЗ-5 и проверять всё это дело на компьютере. Может быть, это и спасло бы реактор, а могла и случится и локальная авария подобная той, что была на ЛАЭС.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 05 Oct 2016, 10:55 
Offline
Прохожий

Joined: 26 Sep 2016, 03:01
Posts: 4
Reputation point: 0
Спасибо за уточнение. Да, я уже понял, что оперативный запас реактивности определяется не только физическим количеством стержней — влияет и степень отравления реактора, и выгорание, и многие другие параметры. Тем не менее, склоняюсь к тому, что Ковалёв прав, когда заявил, что чем меньше стержней остаётся в активной зоне, тем опаснее. Недаром об этом было указано в инструкциях.

Что думаете о Викторе Дмитриеве и его исследовании?
http://accidont.ru/ozr.html
http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

В частности, он полагает, что, собственно, причиной положительной реактивности непосредственно перед аварией послужила сама аварийная защита (концевой эффект). Дмитриев приводит данные самописцев и считает, что вплоть до нажатия кнопки АЗ-5 реактор работал исправно.

Понятно, что доподлинно это уже не установить, но версия косвенно подтверждается и Широковым с его идеей опускать стержни по одному, а не разом. Проскуряков же с коллегами не согласен — он сказал, что когда нажали кнопку защиты, «реактора уже не было». А вопрос принципиальный — причина и следствие.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 05 Oct 2016, 11:13 
Offline
Стажер
User avatar

Joined: 10 Sep 2013, 14:33
Posts: 72
Reputation point: 5
Человек с репутацией
Авторы тех книг, список которых я приводила выше, единогласно склоняются к тому, что причиной аварии стал именно концевой эффект. А это не просто теоретики, это люди, которые имели самое непосредственное дело с этим реактором. Я не вижу причин им не верить.


Top
 Profile  
 
PostPosted: 06 Oct 2016, 20:09 
Offline
Прохожий

Joined: 26 Sep 2016, 03:01
Posts: 4
Reputation point: 0
Ну что ж, продолжу поиски.
Волчара, ещё раз благодарю за поддержку!


Top
 Profile  
 
PostPosted: 15 Jul 2017, 10:10 
Offline
Прохожий

Joined: 15 Jul 2017, 09:40
Posts: 1
Reputation point: 0
Quote:
Здравствуйте, соратники!
К сожалению, никак не могу найти ответ на, без сомнения, простой вопрос для понимающих людей.


Здравствуйте. Я не специалист, но кое чего понимаю.

Quote:
Как-то раз мне попалась любопытная информация о том, что операторы атомной электростанции не знают, сколько стержней находится в активной зоне, а оперируют неким абстрактным параметром, (кажется, оперативным запасом реактивности — поправьте, если я ошибся), чтобы удерживать равновесие и не дать цепной реакции выйти из под контроля.


Оперативный запас реактивности (ОЗР) - это реактивность, которая была бы внесена в реактор при извлечении всех стержней. Операторы управляют мощностью и оперируют реактивностью, а ОЗР каким получится таким и получится.

Quote:
В то время как истинное количество извлечённых и опущенных стержней якобы можно определить только спустя несколько минут, когда вычислительный блок выдаст распечатку.


Насколько я читал - даже до аварии можно было видеть ОЗР без распечаток, так как имелась возможность вывести на БЩУ какой либо параметр рассчитанный "скалой" набрав соотв. код запроса. Другое дело, что этим никто не занимался, поскольку до аварии ОЗР не был объявлен ядерноопасным параметром.

Quote:
Вопрос такой: правда ли, что на пульте управления реактором нет индикаторов, которые показывают, сколько стержней опущено, а сколько поднято? Если нет, почему? В голове не укладывается, это настолько неважно. Логика подсказывает, что полезно знать не только количество извлечённых стержней, но и их расположение в реакторе.
Буду весьма признателен, если поможете понять.


Естественно есть. Там целое поле сельсинов, указывающих положение каждого стержня. Вычислить ОЗР оператор по ним "в уме" не может, но оценить - вполне. Кроме того, оператор и так чувствует состояние реактора.

Quote:
И, раз уж я к вам зашёл, спрошу заодно: профессор Широков в лекции от 29 апреля 2016 упомянул, что «возможно, если бы стержни опускали не сразу, а по одному, то можно было бы предотвратить катастрофу». Он ещё несколько раз подчеркнул, что это лишь предположение. Так вот, возможно ли технически опускать стержни по одному?


Возможно, вот что пишет по этому поводу Дятлов: Надо было набрать шесть стержней РР и опустить в зону. И так шестёрками продолжить до глушения, а потом сбросить А3. Можно было и четвёрками стержней. Можно было и с регуляторов начинать. Но это теперь ясно, когда стала известна противоестественная способность А3.

И вот еще. ИМХО, все проффесора на ютубе, что высказывались по Чернобылю - мудачки. Дмитриев - сила, читай.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 29 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  



Powered by phpBB ©